Gettysburg

[Nathan Brittles]

Ich lese gerade einen Interessanten Artikel. Hier mal ein paar Zahlen zu Gettysburg daraus :

Laut John Busey und David Martin hatte Lee am 30.Juni eine PFD (Present for Duty) Staerke von 79.880 Mann (inkl. Offiziere) und 280 Geschuetzen. Hiervon wurden 70.136 Mann eingesetzt welche 22.557 Mann Verlust erlitten (32.2%). Am Abend des 3. July waren also ca. 57.000 Mann PFD (plus die zurueckgekehrte Kavallerie, 1. & 3. Korps staerker geschwaecht). Die beiden Historiker glauben nicht (und ich stimme zu), dass ein Sieg weniger verlustreich gewesen waere. Es waeren sogar mehr Kapazitaeten erforderlich gewesen, um sich um Gefangene und Verwundete zu kuemmern. Proviant und Munition sind knapp. Es wird von einer Reststaerke von 50.000 Mann ausgegangen, mit denen der Feldzug fortgesetzt werden koennte.

Auf der anderen Seite hatte die AOP 112.812 Mann und 372 Geschuetze PFD. Nur 93.693 Mann wurden eingesetzt. Diese erlitten Verluste von 22.807 Mann (24.3 %). Aufgeschluesselt auf die Corpse :

I. : 49.6 %
II. : 38.5 %
III. : 39.4 %
V. : 20.1 %
VI.: 1.8 %
XI.: 41.4 %
XII.: 11.1 %

Das VI. und XII.Korps sind also vollstaendig intakt, das V. einsetzbar. 19.000 Mann wurden gar nicht eingesetzt. Innerhalb der naechsten Tage trafen weitere 15-20.000 Mann Verstaerkungen unterschiedlicher Qualitaeten (Milizen, Minutemen) ein. Macht in Summe mindestens 85.000 Mann plus 15.000 Mann Verstaerkungen. Im Falle einer Niederlage werden ca. 5.000 Mann zusaetzliche Verluste angenommen. Also ca. 80.000 Mann um Baltimore und Washington gegen Lee zu verteidigen.

Die Schlussfolgerung der Zahlenspiele : ein Sieg waere von einer Niederlage nicht unterscheiden zu waeren.

Bevor ich weiter abtippe, gebe ich dies erstmal zur Diskussion frei.

[Johnny Reb]

gehen die Herren "Besserwisser" davon aus das der Sieg der CSA bei Picketts Charge erzwungen worden wäre ?? Es ist und bleibt hypothetisch, aber wenn es Lee gelungen wäre die besseren Positionen zu besetzen und Meade hätte sich zu einem Gewaltangriff verleiten lassen.........., vieleicht wäre doch was gegangen. Am Vorabend von Picketts Charge war es aber so gut wie verloren, da hätte schon viel Dummheit bei den Yanks dazugehört um die für den Süden zu einem Erfolg werden zu lassen.

[Nathan Brittles]

Deine Ueberlegungen gehen in eine andere Richtung als die der Autoren. Es geht ihnen nicht darum WIE Lee gewonnen haette, sondern darum WAS waere sein naechster Schritt gewesen.

[Johnny Reb]

Also sind ihre Zahlen völlig ohne das "Wie" sondern "wenn" - wie auch immer - er gewonnen hätte, wären ihm x-Mann geblieben ?
Ob man das so sagen kann ? Nun, die sind schlauer als ich. Nach deren Rechnung wäre eine "Schlacht um Washington" ein Desaster geworden, ja.


Aber war das Lees Ziel ? Sein ziel war doch die AOP zu zerschlagen und den Norden dazu zu bewegen, einzusehen das es keinen Sinn macht weiter zu kämpfen und stattdessen Frieden zu schließen.

[Elisha Hunt Rhodes]

Ich gehe ja nach wie vor davon aus, dass die Schlacht am 3.7. für den Süden nicht mehr zu gewinnen war.
Aber mal angenommen, Lee reißt am 3.7. das Ruder herum und erringt einen Sieg...in dem Fall war seine Armee wohl zu sehr geschwächt und seine Versorgunglage zu angespannt, um noch großartig strategisch oder taktisch in Pennsylvania vorzugehen.
Allerdings sind mir die genauen Bedingungen, von denen die Autoren ausgehen, nicht ganz klar...

[Icke Carter]

angenommen lee hätte deffen können, wäre es wie bei Antietan gewesen. Lee hätte sich zurückziehen müssen.

[Old Warhorse]

Ich finde, man sollte nicht einfach nur auf einen möglichen Sieg schauen, sondern auch betrachten, wie dieser zustande gekommen wäre. Da gibt es nämlich mehrere ganz unterschiedliche Möglichkeiten.
Beispielsweise:
1. Ewell besetzt Cemtery Hill und veranlasst Meade zum Rückzug nach Pipe Creek. Dann ist die ganze Rechnung schon einmal hinfällig.
2. Lees Plan am 2.Tag gelingt, alle Divisionen greifen planmäßig an, Anderson (oder Pender) gelingt es, die Unionsfront zu durchstoßen. Auch dann sieht die Rechnung ganz anders aus- die ganzen Verluste der Kavallerieschlacht, von Meades Gegenangriff bei Culp's Hill und von Pickett's Charge fehlen dann auf beiden Seiten, was natürlich die Verluste des Südens mehr vermindert als die des Nordens
3. Pickett's Charge gelingt. Dann sieht die Rechnung wohl so aus wie oben beschrieben.

Was aber nicht bedacht wird: Wie sieht es mit Nachzüglern aus, wie stark treten sie auf beiden Seiten auf? Wie verläuft Meades Rückzug? Wer garantiert, dass es nicht irgendwelchen Konföderierten gelingt, einzelne Truppenteile "einzusammeln"?

[Old Warhorse]

Ich gehe ja nach wie vor davon aus, dass die Schlacht am 3.7. für den Süden nicht mehr zu gewinnen war.
Aber mal angenommen, Lee reißt am 3.7. das Ruder herum und erringt einen Sieg...in dem Fall war seine Armee wohl zu sehr geschwächt und seine Versorgunglage zu angespannt, um noch großartig strategisch oder taktisch in Pennsylvania vorzugehen.

Ich gehe zwar davon aus, dass Lee noch einen Sieg erringen hätte können, was den strategischen und taktischen Wert eines solchen angeht bin ich aber mit dir einer Meinung.

[Johnny Reb]

Wäre Picketts Charge gelungen, wäre es nur eun weiterer Meilenstein auf dem Weg des "zu Tode siegens" gewesen. Nur mit Siegen wie Fredericksburg oder Could Habour wäre es ein Gewinn gewesen.

[Old Warhorse]

Wäre Picketts Charge gelungen, wäre es nur eun weiterer Meilenstein auf dem Weg des "zu Tode siegens" gewesen. Nur mit Siegen wie Fredericksburg oder Could Habour wäre es ein Gewinn gewesen.

Klar- wie ich schon geschrieben habe, gebe ich den Autoren in dieser Hinsicht recht, und unter diesen Annahmen stimmt wohl auch das Zahlenspiel. Aber bei den anderen beiden Möglichkeiten...

[Nathan Brittles]

Will ich die Gedanken des Artikels mal etwas weiter praesentieren. Voraussetzung sind die Zahlen, die ich weiter oben entwickelt habe. Darauf aufbauend bieten sich 2 Szenarien an :

1. "Seven Days Redux": Meade zieht sich zurueck und Lee folgt ihm aggressiv (hierbei ignorieren wir die Versorgungsengpaesse). Da Meade schon eine andere defensive Stellung im Auge hatte, bevor Hancock sich auf Gettysburg festlegte, denke ich man haette dort einen weiteren Angriff abgewartet. Aufgrund Lees bisheriger Aggresiven Laufbahn (nur ein Beispiel : Antietam nach Sharpsburg) kann man durchaus spekulieren, das dies haette passieren koennen.

[Old Warhorse]

Irgendwie kann ich dir nicht so folgen...
Antietam nach Sharpsburg?
Hooker und Gettysburg?
Und wo ist Version 2?

[Nathan Brittles]

Irgendwie kann ich dir nicht so folgen...
Antietam nach Sharpsburg?
Hooker und Gettysburg?
Und wo ist Version 2?

Hancock natuerlich Was hat denn das was ich sage, mit dem zu tun, was ich meine ... Der Titel war auch falsch ...

Ich will sagen, Lee hat sich in der Zeit vorher durch schwere Verluste nicht davon abhalten lassen, weiterhin anzugreifen. Seven Days z.B. ...

2. "Maryland Redux" : etwas unwahrscheinlicher, aber dennoch ...
Die AOV schwaermt ueber ganz Pennsylvania aus und plue... requiriert, was das Zeug haelt, waehrend die AOP eingegraben am Pipe Creek Baltimore und Wahsington abschirmt. Meade wird gefeuert und ein Nachfolger versucht, die Zuegel wieder in die Hand zu bekommen ...

[Old Warhorse]

Ich will sagen, Lee hat sich in der Zeit vorher durch schwere Verluste nicht davon abhalten lassen, weiterhin anzugreifen. Seven Days z.B. ...

2. "Maryland Redux" : etwas unwahrscheinlicher, aber dennoch ...
Die AOV schwaermt ueber ganz Pennsylvania aus und plue... requiriert, was das Zeug haelt, waehrend die AOP eingegraben am Pipe Creek Baltimore und Wahsington abschirmt. Meade wird gefeuert und ein Nachfolger versucht, die Zuegel wieder in die Hand zu bekommen

Also wenn ich dich jetzt richtig verstehe, zieht sich Meade auf den Pipe Creek zurück. Version A- Lee greift an; Version B- Lee lebt vom Land und lässt es sich gut gehen, richtig?

[Old Warhorse]

Ich habe die Diskussion über die ausländischen Interventionen hierhin ⇒ zum Thema im Forum verschoben.