Gettysburg

[Elisha Hunt Rhodes]

Gettysburg_Campaign_Retreat.jpg

In Harpers Ferry selbst dürfte kaum mehr etwas zu holen gewesen sein, da Meade es am 28. Juni als militärischen Standort aufgeben und räumen ließ. Die 4,000 Mann, die zu diesem Zeitpunkt noch dort waren, beaufsichtigten den Abtransport aller kriegswichtigen Güter nach Washington.
Eine 4,000 Mann starke Vorhut von Couch war übrigens bereits auf dem Weg und traf kurz nach der Schlacht in Boonsboro ein, wo sie sich Meade anschloss.

[Old Warhorse]

Klasse, danke ! Das mit Harpers Ferry wusste ich, aber ich dachte mir, dass es aus dem Grund einerseits "einfach zu haben" gewesen wäre (Jenkins mit 3 Brigaden von Süden, Pickett mit 3 von Norden) und hätte endgültig jede Bedrohung des Rückens eliminiert. Andererseits hat sich Lee natürlich im Juni nicht um Harpers Ferry geschert, als da noch 10.000 Mann zu holen gewesen, das würde natürlich dafür sprechen, dass er es auch im Juli nicht getan hätte; Andererseits wollte er gegen 10.000 Mann vielleicht auch einfach keine Zeit verlieren, Zeit, die er bei 4000 kaum verloren hätte (mit 4000 Mann wäre die Stadt gegen 12.000 Konföderierte nicht zu verteidigen gewesen, entweder die Maryland oder Bolivar Heights oder beide wären früh gefallen, und dann wäre es das im Prinzip gewesen).
Danke auch für die Info mit Couch; ich meine bei Sears gelesen zu haben, dass Meade über die 90-Tage-Freiwilligen etwas unsicher war. Ist überhaupt eine interessante Frage: Wenn Meade vor allem durch Garnisonstruppen (French, VII.Korps, IV.Korps) und Milizen (Couch) verstärkt wird und zudem nach Gettysburg etwaige "Kommandoprobleme" hat (ohne Pickett's Charge wäre zwar Hanckock noch fit, Reynolds & Sickles wären aber ja trotzdem ausgefallen), könnte dies vielleicht zu einer stärkeren Zurückhaltung von seiner Seite führen?

Kann ich deinen Beitrag so verstehen, dass du meine ganze Idee für nicht realistisch hältst, oder nur die Sache mit Harpers Ferry?

[Elisha Hunt Rhodes]

Meine Korinthenkackerei bezog sich nur auf diese Stelle:

Die Frage ist, wie viele Garnisonen die USA in der Region noch hatten. Martinsburg und Winchester waren ja von Ewell im Juni erobert worden. Harpers Ferry gab es noch, aber sonst

Nach Gettysburg war meines Wissens keine Garnison mehr in Harpers Ferry. Die 4,000 Mann hatten ihren Krempel zusammengepackt und waren auf dem Weg nach Washington (von wo aus man sie theoretisch wohl wieder hätte einsetzen können, aber ein Großteil davon waren Überreste von Milroys zerschlagener Division und wohl nicht mehr einsatzfähig).

[Old Warhorse]

Im Umkehrschluss hältst du mein Szenario aber grundsätzlich für denkbar? zweiter Versuch, ihn in die Diskussion zu verwickeln

Hm... Sears ist an dieser Stelle leider nicht immer genau. Einmal schreibt er, French sei nach Gettysburg zu Meade gestossen, an einer anderen Stelle heisst es dann, er hätte aus Harpers Ferry einen Strosstrupp geschickt, der die (Ponton?)Brücke bei Falling Waters zerstörte. Aus dem Grund dachte ich, dass da noch restliche Verbände waren. Kann aber natürlich auch eine "Wiederbesetzung" gewesen sein.

Ah, ich sehe gerade: Wikipedia schreibt das auch:
"Unfortunately for the Confederate Army, however, once they reached the Potomac they would find it difficult to cross. Torrential rains that started on July 4 flooded the river at Williamsport, making fording impossible. Four miles downstream at Falling Waters, Union cavalry dispatched from Harpers Ferry by Maj. Gen. William H. French destroyed Lee's lightly guarded pontoon bridge on July 4"

[CSMC]

Wer oder was lag in Baltimore?
Gruß
sam

[Elisha Hunt Rhodes]

Im Umkehrschluss hältst du mein Szenario aber grundsätzlich für denkbar? zweiter Versuch, ihn in die Diskussion zu verwickeln

Also hartnäckig isser ja... Ich hab es überflogen und mir ist mal nix Unmögliches aufgefallen.

Hm... Sears ist an dieser Stelle leider nicht immer genau. Einmal schreibt er, French sei nach Gettysburg zu Meade gestossen, an einer anderen Stelle heisst es dann, er hätte aus Harpers Ferry einen Strosstrupp geschickt, der die (Ponton?)Brücke bei Falling Waters zerstörte. Aus dem Grund dachte ich, dass da noch restliche Verbände waren. Kann aber natürlich auch eine "Wiederbesetzung" gewesen sein.

Ah, ich sehe gerade: Wikipedia schreibt das auch:
"Unfortunately for the Confederate Army, however, once they reached the Potomac they would find it difficult to cross. Torrential rains that started on July 4 flooded the river at Williamsport, making fording impossible. Four miles downstream at Falling Waters, Union cavalry dispatched from Harpers Ferry by Maj. Gen. William H. French destroyed Lee's lightly guarded pontoon bridge on July 4"

Aus Meades Bericht über Gettysburg:
"[...] June 28 was spent in ascertaining the position and strength of the different corps of the army, but principally in bringing up the cavalry, which had been covering the rear of the army in its passage over the Potomac, and to which a large increase had just been made from the forces previously attached to the Defenses of Washington. Orders were given on that day to Major-General French, commanding at Harper's Ferry, to move with 7,000 men of his command to occupy Frederick and the line of the Baltimore and Ohio Railroad, and, with the balance of his force, estimated at 4,000, to remove and escort the public property to Washington.
[...]
July 5 and 6 were employed in succoring the wounded and burying the dead. [...] Orders were immediately sent to Major-General French at Frederick to reoccupy Harper's Ferry and send a force to occupy Turner's Pass, in South Mountain. I subsequently ascertained Major-General French had not only anticipated these orders in part, but had pushed a cavalry force to Williamsport and Falling Waters, where they destroyed the enemy's pontoon bridge and captured its guard. Buford was at the same time sent to Williamsport and Hagerstown.[...]"
Ich denke nicht, dass Meade das veranlasst hätte, wenn er bei Gettysburg geschlagen worden wäre.

[Old Warhorse]

Also hartnäckig isser ja... Ich hab es überflogen und mir ist mal nix Unmögliches aufgefallen.

In der Tat :-D Gut, unmöglich nicht, aber auch wahrscheinlich?

Aus Meades Bericht über Gettysburg:
"[...] June 28 was spent in ascertaining the position and strength of the different corps of the army, but principally in bringing up the cavalry, which had been covering the rear of the army in its passage over the Potomac, and to which a large increase had just been made from the forces previously attached to the Defenses of Washington. Orders were given on that day to Major-General French, commanding at Harper's Ferry, to move with 7,000 men of his command to occupy Frederick and the line of the Baltimore and Ohio Railroad, and, with the balance of his force, estimated at 4,000, to remove and escort the public property to Washington.
[...]
July 5 and 6 were employed in succoring the wounded and burying the dead. [...] Orders were immediately sent to Major-General French at Frederick to reoccupy Harper's Ferry and send a force to occupy Turner's Pass, in South Mountain. I subsequently ascertained Major-General French had not only anticipated these orders in part, but had pushed a cavalry force to Williamsport and Falling Waters, where they destroyed the enemy's pontoon bridge and captured its guard. Buford was at the same time sent to Williamsport and Hagerstown.[...]"
Ich denke nicht, dass Meade das veranlasst hätte, wenn er bei Gettysburg geschlagen worden wäre.

Ah danke, jetzt kommt meine Erinnerung wieder! Nein, das hätte Meade definitiv nicht veranlasst, er hat French nämlich am Abend des 2.7. mehr oder weniger "zustandsabhängige" Befehle gegeben: Sollte die Armee zum Rückzug gezwungen werden, sollte er nach Washington gehen, im anderen Fall versuchen, Lees Rückzug zu verhindern.

[Elisha Hunt Rhodes]

Die beste Angabe, die ich für Baltimore finden kann, stammt vom 10. Juli (dank den Stärkeberichten von Old Warhorse ) :
Knapp 800 Mann aggregate present unter Tyler als Garnison und weitere 2,000 Mann bestehend aus New York Milizen und Rekonvaleszenten, die ebenfalls Tyler unterstanden, aber separat aufgeführt wurden.

PS: Höhö, in den Stärkemeldungen vom 30.06.1863 wird die Kavallerie in Frenchs Division einfach als "The debris of Winchester" gelistet! Autsch!

PPS: Am 10. Juli standen in Annapolis noch sage und schreibe 5 Mann aggregate present. Zwei Offiziere und drei Soldaten.

[scout06]

Laufen im März Doku's über Gettysburg im TV? War das nicht auf Phönix?

[CSMC]

Die beste Angabe, die ich für Baltimore finden kann, stammt vom 10. Juli (dank den Stärkeberichten von Old Warhorse ) :
Knapp 800 Mann aggregate present unter Tyler als Garnison und weitere 2,000 Mann bestehend aus New York Milizen und Rekonvaleszenten, die ebenfalls Tyler unterstanden, aber separat aufgeführt wurden.

PS: Höhö, in den Stärkemeldungen vom 30.06.1863 wird die Kavallerie in Frenchs Division einfach als "The debris of Winchester" gelistet! Autsch!

PPS: Am 10. Juli standen in Annapolis noch sage und schreibe 5 Mann aggregate present. Zwei Offiziere und drei Soldaten.

= New target?

Sam

[Elisha Hunt Rhodes]

Könntest du das vielleicht noch etwas ausschmücken? Mit der ganzen Armee oder Teilen? Auf welchem Weg? Welchen Zweck erfüllt es in Lees Planung?

[Old Warhorse]

= New target?

Sam

Baltimore könnte ich mir gut vorstellen (zumal Hallec Meade vor Gettysburg nochmals darauf hingewiesen hat, dass er nach Möglichkeit sowohl Washington als auch Baltimore verteidigen sollte. Das Problem ist (zumindest in meinen Augen), dass Baltimore nochmal nordöstlich von Washington liegt (und südöstlich von Taneytown). Lee hätte also Meades rechte Flanke umgehen und sich zwischen Meade und Baltimore schieben müssen. Damit wäre aber gleichzeitig Meade zwischen Lee und dessen Rückzugsroute gestanden. Allerdings hätte vielleicht ein energischer Kavallerieraid einiges bewirken können. Bei Annapolis sehe ich es ähnlich: Mit der ganzen Armee dorthin wäre wohl unmöglich gewesen (da dann Washington im Rücken gewesen wäre), Kavallerie hätte aber vielleicht etwas bewirken können. Andererseits war Lee vielleicht Kavallerie-Raids etwas abgeneigt nach der Erfahrung von vor Gettysburg?




PS: Zwei Offiziere und drei Soldaten? In dem Fall hätten ja einfach 20 CS-Marines die Chesapeake-Bay hochrudern und Annapolis einnehmen können

[CSMC]

PS: Zwei Offiziere und drei Soldaten? In dem Fall hätten ja einfach 20 CS-Marines die Chesapeake-Bay hochrudern und Annapolis einnehmen können

Und das hätten sie geschafft!


Aber 1861 brauchten wir noch 10 Offiziere und einen Pvt./Sgt: zum Kaffeekochen in(im) Virginia (States Marine Corps)!

Irgenwie hab ich langsam den Eindruck,...... was wollte Lee eigentlich nach Gettysburg machen? Er kann nicht hierhin, er kann nicht dorthin, er hat zuwenig Truppen,.....
Aus meiner Sicht hätte er nur wieder zurück und vor gekonnt um einfach dem Norden weitere Niederlagen beizufügen, echt was bewegen war ohne Ultrakapitalfehler der Union nicht drin, oder?

Sam

[Elisha Hunt Rhodes]

Ich hab mal nach bestem Wissen und Gewissen grob die Positionen und Stärken der verstreuten Unionstruppen auf einer Karte eingetragen.
Rot-gelbe Kästchen sind Angaben für den 30. Juni, blau-weiße Kästchen für den 10. Juli (nicht die selben Truppen!)

Penn-Md.jpg

[Old Warhorse]

Ich beantrage, Elisha die "Jedediah Hotchkiss-Medaille" für ausgezeichnete Kartografie zu verleihen

Aber ein paar Fragen hab' ich trotzdem
Die 7600 Mann nördlich der ANV sind wahrscheinlich Couchs Milizen, oder? Die 7000 bei Frederick müssen Frenchs Truppen sein, und alles weiter südlich sind Truppen aus dem XXII. Korps/Verteidigungsring um Washington?

Irgenwie hab ich langsam den Eindruck,...... was wollte Lee eigentlich nach Gettysburg machen? Er kann nicht hierhin, er kann nicht dorthin, er hat zuwenig Truppen,.....
Aus meiner Sicht hätte er nur wieder zurück und vor gekonnt um einfach dem Norden weitere Niederlagen beizufügen, echt was bewegen war ohne Ultrakapitalfehler der Union nicht drin, oder?

Hm ja ist wirklich eine gute Frage. Gut wir haben natürlich einen Fall bisher aussen vorgelassen: Meade geht nach Taneytown, Lee greift an. In dem Fall ist Spekulation halt einfach quasi unmöglich, da niemand weiss, wie stark die Linie am Pipe Creek wirklich war (sie wurde ja nie getestet), wie demoralisiert die AoP gewesen wäre, ob und wie die Schlacht verlaufen wäre. Aber klar, den Fall hätte es natürlich auch gegeben.

Falls wir, wie bisher davon ausgehen, dass die Pipe Creek-Linie zu stark gewesen wäre, hätte Lee also grundsätzlich zwei Möglichkeiten gehabt: Entweder, er versucht Meade aus ihr herauszulocken, indem er andere Punkte in der Nähe bedroht- im Fall von Baltimore wäre das in meinen Augen ein wenig gefährlich, wegen der Rückzugmöglichkeit (ich bitte um Kritik an dieser Stelle!). Dadurch blieb ein Flankenmanöver irgendwo weiter unten am Monocacy.
Auch hier bin ich mir nicht ganz sicher, inwiefern das praktikabel gewesen wäre (Rückzugslinie?), aber wenn es geklappt hätte, hätte dies zu Longstreets Traumsituation führen können: Lee steht zwischen Meade und Washington.
Falls es nicht klappt, stehen Meade und Lee in Mittelmaryland, durch den Monocacy getrennt. Raum für ein weiteres Flankenmanöver gibt es nicht mehr viel, da Washington schon recht nahe ist. Was ich mir da hätte vorstellen können: Lee "reenactet" seinen Juni-Feldzug, zieht sich zunächst nach Westen zurück, hält Meade etwas auf Distanz und zieht dann weiter nach Norden. Meade muss ihm dann auf der anderen Seite des South Mountain folgen. Im Prinzip die gleiche Situation wie einen Monat zuvor, nur dass Lee dieses Mal weiss, dass Meade nördlich des Potomac ist und seine Armee deswegen zusammenhält. Je nachdem, wer wie schnell marschiert, wären die Armeen dann vielleicht weiter im Norden wieder aufeinandergetroffen. Vielleicht wieder bei Gettysburg? Vielleicht bei Cashtown? Aber ich weiss eben nicht genau, ob es realistisch gewesen wäre, dass sich Lee von Frederick nach Westen zurückzieht und wieder nach Norden marschiert (Kritik?)

PS: Du wirst lachen, es gab 1864 während Earlys Raid einmal den Plan, mit Kavallerie auf die Halbinsel von Ostmaryland durchzubrechen und gleichzeitig ein Landungskommando auf dieser Halbinsel abzusetzen und dann 18000 Gefangene bei Point Lookout zu befreien. Weiss aber nicht, ob das CSMC dafür vorgesehen war.